Sonntag, 15. November 2015

Betriebsrenten lohnen sich nicht.

Die "ExStudentin" schrieb gestern, dass sie den Vertrag zur betrieblichen Altersvorsorge  nicht unterschrieb. Das ist vorbildlich. Ich habe ihr auch schon eine Zahl genannt, was sie bekäme, wenn sie das Geld in einen thesaurierenden DAX-ETF steckte. Aber wie komme ich auf den dort genannten Wert?

Was heißt denn Betriebsrente? Man verzichtet auf ein Teil auf seines Bruttos, um diesen weit in die Zukunft zu verschieben. Die Idee ist, Steuern zu sparen, weil man davon zu Recht ausgeht, dass man als Rentner weniger Einkommen hat als heute, als Angestellter. Sinkt aber das Brutto, sinkt zwangsläufig auch das Netto.

Wenn also das Brutto um g Euro sinkt und man glaubt, es sich leisten können, dann heißt es doch nichts anderes, als dass man g' Euro vom Netto locker entbehren kann. Wenn man das entbehren kann, dann kann man das doch zum DAX-ETF-Sparen verwenden.

Die Rentenformel ist unser Freund. Als Zinsfaktor nehme ich 1,08. 8 % jährliche Rendite sind empirisch belegt. Wir haben aber unterjährige Verzinsung, d.h mit der zwölften Wurzeln müssen wir rechnen. n Jahre bis zum Rentenentritt haben wir. Der Endwert beträgt dann:

     (1,08^(1/12))^(n * 12) - 1
g' * --------------------------
      1,08^(1/12) - 1


Man sieht schnell, dass man über dem Bruchstrich vereinfachen kann.


     1,08^n - 1
g' * -----------------
     1,08^(1/12) - 1

Bei der "ExStudentin" nahm ich: n = 44 Jahre, g' = 200 €. Das ergibt 887654 €. Selbst wenn man nur 1,07 als Zinsfaktor nimmt, kommen immer noch 658931 € heraus. Und die hat man. Ich rechne häufig mit 4 % Dividende brutto pro Jahr aus. Das entspricht im ersten Falle  35506 € pro Jahr.

Wo bleibt da der Mehrwert der Versicherungsgesellschaften? Ist uns das gute Gefühl eines regelmäßigen Einkommens so viel Wert? Was versprechen die eigentlich an Rente? Rechnet das mal dagegen. Ich weiß leider nicht, was für Renten die versprechen, aber rechnet mal mit 20 Jahren Restlebensdauer. 887654 € / (20 * 12) = 3698 € pro Monat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Versicherungen Renten in dieser Größenordnung versprechen. Was die Versicherung verspricht, ist schlichtweg ein schlechter Scherz. Lasst euch also nicht verarschen!

Ich frage mich immer bei solchen Altersvorsorgeprodukten, wo da der Versicherungsgedanke bleibt. Die Idee einer Versicherung ist doch, dass man sich mit geringen Beiträgen gegen ein kostspieliges Ereignis finanziell absichert. Ein Feuer richtet beispielsweise Schäden von durchschnittlich 500000 € an. Eine Versicherung findet 20000 Hauseigentümer, die ihre Häuser für jeweils 500000 € versichern. Jedem Hauseigentümer stellt sie 50 € pro Jahr in Rechnung, weil sie Versicherung weiß, dass ein oder zwei der Häuser wahrscheinlich abbrennen werden. Sie rechnet also mit Kosten in Höhe von 500000 € bis 1000000 €, nimmt aber 1000000 € ein. Was bei der klassischen Feuerversicherung so einleuchtend ist und funktioniert, scheint es bei den Leibrenten nicht zu geben. Wo bleibt das Geld der Menschen, die früher ableben? Eigentlich müsste die Versicherung das unter der Versichertengemeinschaft verteilen. Vielleicht tut sie das auch, aber wenn sie das tut, dann ist doch das Ergebnis für einen persönlich umso lausiger, wenn man da einzahlt und im Prinzip viel weniger bekommt als das, was der DAX hergibt.

Ich kann nur dazu raten, bloß keine Betriebsrenten zu unterschreiben. Geht mit der obigen Formel bewaffnet ins Gespräch mit dem Versicherungsberater, überzeugt eure Kollegen, nichts zu unterschreiben. Ihr braucht ja nur Werte einsetzen und fertig.

Und dann sind da ja noch andere Faktoren, die für den Vermögensaufbau mit ETFs oder Aktien sprechen:

  1. Flexibilität. Man kann das ETF-Sparen mit Mitte 30 abbrechen und beispielsweise ein Häusle bauen.
  2. Aufbau von Erbmasse. Hat man mit Mitte 30 schon 200000 € im Depot, dann kann man sich auch gleich den Hinterbliebenenschutz in Form der Risikolebensversicherung ganz oder teilweise sparen.
  3. Man muss ja nicht Monat für Monat immer den gleichen Betrag einzahlen, mal mehr, mal weniger. Vielleicht auch richtig viel (Berserkersparen) und man hat dann sogar die Chance auf den "Ruhestand" mit Mitte 40.
  4. Unabhängigkeit vom Arbeitgeber.
  5. Unabhängigkeit vom Familienstand. Riester und der ganze Schwachsinn gehen immer noch davon aus, dass man ein Leben lang mit derselben Frau oder demselben Mann verheiratet ist. Nun wird aber jede siebte Ehe geschieden und die letzten Gerichtsurteile sind noch nicht gesprochen. Da bekommen geschiedene Ex-Frauen noch Knete aus der Riesterversicherung. Was ist aber, wenn die Ex-Frau früher ablebt als man selber? Die Befürchtung ist, dass man diesen Unterhalt  an die dann mittlerweile verstorbene Ex-Frau (im Prinzip ist es nichts anderes) nicht zurückbekommt. Es ist rechtlich gesehen ein schwieriges Fahrwasser, in das man sich da begibt.
  6. Unabhängigkeit vom Standort. Versucht mal einem amerikanischen Finanzbeamten zu erklären, wer oder was Riester und Rürup sind. Gebt das mal in der amerikanischen Steuererklärung an. Dann fährt Blaulicht vor und dann gibt es so ein schönes Jäckchen mit dem Reißverschluss hinten.
  7. Abfederung gegen das Risiko Arbeitslosigkeit. Eine Riesterversicherung will ihr Geld jeden Monat. Das interessiert die doch nicht, ob man gerade die 200 € entbehren kann oder nicht. Ein Aktiendepot oder ein nichtthesaurierender ETF schüttet Dividenden aus. Und das kann nach wenigen Jahren intensiven Sparen schon spürbar viel sein. Und dann sind ein paar hundert Euro Zusatzeinkommen Gold wert, wenn man für zwei, drei Monate mal kein Gehalt bezieht.

Ich habe so einfache Mathematik angewandt. Ich finde, das sollte jeder beherrschen. Lest euch selber ein, in der Wikipedia, oder besorgt euch ein schlaues Buch. Das Buch kostet gerade mal 20 €. Angesichts dessen, was man sparen kann, nur weil man plötzlich die Dinge nachrechnen kann und bessere Entscheidungen trifft, ist Bildung wohl als eine der lukrativsten Investitionen überhaupt.

Kommentare:

  1. Danke, dass du gleich mit einem kompletten Beitrag geantwortet hast!! :) Bei meiner Berechnung war ich mir immer unsicher, wie ich die monatliche Rendite annehmen soll. Dabei hatte ich einmal wie du die 12. Wurzel von 1,08 genommen und einmal 1+8%/12, wobei letzteres hieße, dass ich jeden Monat Zinsen/Dividenden bekäme. Also passt das mit der Wurzel. In meinen beiden Artikeln zu dem Thema Riester/bAV habe ich geschrieben, dass man die Produkte für seine Zwecke individuell prüfen sollte (bei vielen Kinden oder hohen Arbeitgeberzuschüssen). Aber wie du bereits gesagt hast: Vorzeitige Verwendung und Vererbbarkeit nur bedingt gegeben. Ärgerlich für etwas zu zahlen, was einem im Leistungsfall >eventuell< etwas bringen könnte, aber für jede andere Situation so flexibel ist wie ein Stein.

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  2. Hallo Couponschneider,

    sehr interessanter Artikel. Das ist ein Thema, mit dem ich mich noch mal genauer beschäftigen muss. Ich habe nämlich auch so ein Ding.

    Bei mir buttert der Arbeitgeber allerdings auf jeden Euro, den ich einzahle, noch mal zwei oben drauf. Von daher denke ich schon, dass die Geschichte sich lohnt. Da es sich aber schon um substantielle Beträge handelt, sollte ich den Kram auch im Detail verstehen.

    VG, Nico

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    1. Eventuell kann es sich lohnen. Entscheidend ist aber die Frage: Worauf muss der Gehaltsumwandler heute verzichten (g') und was bietet mir die Betriebsrente. Wenn es schlechter ist als ETF-Sparen mit der gleichen Menge Geld, sollte man es bleiben lassen. Es ist egal, was da zugebuttert wird. Das Endergebnis muss stimmen im Vergleich zu dem, was von Ihnen persönlich investiert wurde.

      Bitte lassen Sie uns teilhaben, indem Sie uns Zahlen nennen: 1. Auf wieviel Netto verzichten Sie für Ihre betriebliche Altersvorsorge. 2. Welche Rente springt am Ende raus? 3. Wie lange haben Sie noch bis zur Rente?

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  3. Hallo Couponschneider,

    darf ich das Du anbieten? Sonst fühle ich mich so alt :)

    Ich bin 36 Jahre und habe daher noch 31 Jahre bis zum gesetzlichen Rentenalter. Nehmen wir hier mal an, ich zahle jeden Monat 150 Euro ein (von Brutto) und mein Arbeitgeber zahlt noch mal 300 Euro zusätzlich oben drauf. Nehmen wir an, von den 150 Euro kämen 100 Euro Netto raus, wenn ich es nicht in eine betriebliche Rente einzahlen würde.

    Welche Rente springt dabei raus? Genau das ist die Frage. Ich weiß es nicht. Es gibt da keinen Garantiezins oder so. Es ist letztendlich eine Black Box.

    Aber ich vermute mal, in diesem Fall sollte es passen, auch wenn die Rendite mickrig ist. Rechnen wir ruhig mit null Prozent Rendite. Alleine durch die hohe Zuzahlung vom Arbeitgeber sollte es passen.

    Oder nicht?

    VG, Nico

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    1. Wer hat denn das Angebot erstellt? Da muss es doch eine Zahl geben, wie viel Rente pro Monat rausspringt.

      100 € pro Monat in einen ETF und das 31 Jahre lang ergibt 153366 €. Angenommen, Sie gehen von einer Lebenszeit bis 87 Jahre aus, also beziehen 20 Jahre lang Rente.

      Wenn Sie das Vermögen nicht angreifen, müssen Sie sich mit den Dividenden begnügen. Ich gehe immer von 4 % Dividendenrendite aus, also 6135 € pro Jahr, was immer noch gut 500 € entspricht. Brutto wohl bemerkt.

      Sollte das Angebot der Versicherung niedriger sein, wovon ich ausgehe, darf man auf keinen Fall unterschreiben. Wir vergleichen hier auch eine Apfel mit einer Birne. Bei ETF-Sparen gehe ich davon aus, dass das Vermögen nie mehr angegriffen wird, sondern dass man von Dividenden lebt. Das ist aber nicht das, was im Versicherungsmantel passiert. Dort wird das Vermögen abgebaut. Die dort herauskommende Rente müsste dann viel, viel höher sein, was sie aber meistens nicht ist.

      Es ist unsinnig, viel Flexibilität aufzugeben, um viel schlechter zu sein als der Durchschnitt. Der Preis, den Sie zahlen, ist der Abschlag vom Netto. Egal wie hoch die Förderung des Arbeitgebers oder des Fiskus ist: Wenn das Endergebnis schlechter ist als ein ungefördertes ETF-Sparen bei gleichem finanziellen Aufwand, warum soll man eine Entgeltumwandlung vornehmen lassen?

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  4. Es kommt wirklich auf den Einzelfall an.

    Nehmen wir meinen Fall. Wenn ich 31 Jahre lang 450 Euro einzahle, dann komme ich selbst mit einer niedrigen Verzinsung von 3% noch auf stattliche ca. 280.000 Euro (wenn ich mich nicht verrechnet habe).

    Wenn ich auf diese Summe kommen wollte mit den 100 Euro pro Monat im ETF Sparplan, dann bräuchte ich eine Verzinsung von ungefähr 11%. Das wäre dann nach Besteuerung der Dividenden. Das wird nicht klappen. Selbst die 8% als Annahme sind schon recht aggressiv.

    Versteh mich nicht falsch, ich stimme voll mit Dir überein, dass eine Betriebsrente nicht immer sinnvoll ist. Wenn es keine Zulagen vom Arbeitgeber gibt, dann macht es wohl in den allermeisten Fällen keinen Sinn. Die Kosten fressen die Rendite auf und das Konstrukt ist unflexibel.

    Es gibt aber Fälle, in denen es durchaus sinnvoll ist (siehe Beispiel oben). Nachdem ich jetzt mal genauer reingeschaut habe, auch in die Details der Verträge und wie das Geld angelegt wird, habe ich mich entschlossen meine betriebliche Rente auf jeden Fall weiter zu behalten. Es würde finanziell einfach keinen Sinn machen, sie aufzugeben.

    Danke aber noch mal, dass Du das Thema in Deinem Blog aufgegriffen hast. Jetzt habe ich mir endlich mal einen Ruck gegeben und mir die Details angeschaut. Das war lange überfällig.

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    1. 8 % Rendite heißt nicht 8 % Dividendenrendite. Innerhalb des Unternehmens wird auch thesauriert und das steuerfrei! Ich gehe immer davon aus, dass die Hälfte der Gesamtrendite die 4 % Dividendenrendite sind und der Rest wird innerhalb des Unternehmens reinvestiert oder für Aktienrückkäufe aufgebracht.

      Steuern fallen in jedem Falle an, auch wenn man einen Versicherungsmantel um Anleihen hat. So sind ja die Altersvorsorgeprodukte typischerweise aufgebaut.

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  5. Mir leuchtet die Argumentation für das Sparen in ETF noch nicht ein:
    Ich denke auch, dass es auf den Einzelfall und die Konditionen des Arbeitgebers ankommt.

    Für mich sind folgende Punkte noch nicht klar und berechnet:
    Die Summe g' ist für mich nicht klar.
    Für das ETF wäre dies bei mir der Anteil vom Nettogehalt den ich spare.
    Für die BR ist dies der Anteil vom Bruttogehalt! Unterschied je nach Einkommen 20 - 50%!

    Das heißt für 100€ die ich für die Rente zurücklegen will, muss ich im Fall ETF 100€ netto aufwenden, im Fall BR aber nur 100€ Brutto, also nur 50 - 80€ Netto.
    Das heißt ich lege jeden Monat schon mal über 20% in der BR mehr an und das zieht sich mit Zinseszins über die ganzen Jahre durch. Ich habe keine Idee wie ich das mit einer eigenen ETF-Anlage besser machen kann.
    Zumal mein Arbeitgeber l das Geld als Sondervermögen in einem eigenen Fond anlegt. Dieser Fond legt in Aktien und Anleihen breit gestreut an und ist mit einen separaten Risikomanagement versehen und bietet zudem noch einen Garantiezins von 3%. Depotkosten und Verwaltungsgebühren gibt es nicht.
    Jedes Jahr werden garantierte Rentenbausteine ausgewiesen.

    Soll heißen ich investiere bei der BR unversteuertes Gehalt, beim ETF versteuertes Gehalt.
    Wenn ich bei ETF umschichte muss ich zwischendurch auch noch Steuern bezahlen (wenn ich Gewinn gemacht habe). Bei der Auszahlung zur Rente muss ich sowieso versteuern.
    Bei meinem Arbeitgeber bin ich auch flexibel, ich kann monatlich bestimmen, wieviel Geld ich in die BR einzahlen möchte.

    Von der Anlage glaube ich nicht das ich mit dem ETF die min. 20% Vorsprung schlage, oder?
    Ich lege aber trotzdem nicht alles Geld was ich über habe in die BR an. Ich brauche ja noch eine flexiblen Sparbetrag, den ich für Notlagen oder für größere Ausgaben anspare. Hier nutze ich die ETF's.

    Außerdem gilt bei mir auch der Spruch von den Eiern, die nicht alle ich den gleichen Topf gehören.
    Ich möchte nicht alles auf die ETF Karte setzen, sondern diversifizieren.

    Vielleicht kann das ja jemand mal durchrechnen, was das bei einem Steuersatz von 32% ausmacht.

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    1. Ich kann diese Argumentation gut nachvollziehen. Man sollte möglichst viele verschiedenen Assets haben, um gut diversifiziert in den Ruhestand zu gehen. Alles auf eine Karte (hier ETFs) zu setzten, mit den vergleichsweise großen Vermögenswerten, die sich zu Rentenalter hin ergeben, wäre mir zu riskant.
      Geht das schief, aus Gründen, die keiner vorhersehen kann und bei denen keine empirisch gestützte Historie hilft, hat man keine Patrone mehr im Magazin. Bei kommt daher vor Renditemaximierung eben noch Risikostreuung.

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  6. Ich finde die Zahlen und Annahmen nicht nachvollziehbar:
    a) 8% Rendite ? Was ist mit Abgeltungssteuer, Depotkosten, etc., Die Rentenzahlung wird in den meisten Fällen mit weniger versteuert werden. Ich würde dir sofort Geld überlassen, wenn du mir 8% ohne Abzug die nächsten Jahrzehnte garantieren kannst.
    b) Das Versicherungsprinzip ist das Langlebigkeitsprinzip dahinter. 100 Leute Zahlen ein und x % kriegen über einen längeren Zeitpunkt eine Rente.
    c) Diversifizierung. Nur ETF wäre für mich zu einseitig. Ich setze auf Aktien-etf, Gold, Steine, Anleihen und Lebensversicherungen.
    d) Zuzahlung des Arbeitgeber und Gruppentarif ist Rendite, die man erst selber erwirtschaften muss.

    Fazit man muss das Thema im Einzelfall prüfen und hinterfragen. Eine pauschale einseitige Absage ist aber genauso falsch, wie eine ausschließlich positive Betrachtungsweise.

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  7. Hallo Couponschneider,

    interessanter Beitrag. Ich habe bei meinem AG ein "Zwangssystem" für betriebliche Altervorsorge, daher zahle ich nur den Mindestbeitrag ein.
    Brutto: 32,91 €/Monat
    Netto: 16,13 € /Monat
    Zusätzlich 26,59€/Monat altervermögenswirksame Leistungen (früher VWL) welche nicht versteuert werden.
    Gesamt-Bruttobeitrag: 59,50€/Monat
    Alter bis zur Rente: 34 Jahre
    Durch Zuzahlungen des AG komme ich aktuell auf 843,59€ Brutto-Rente pro Monat.

    Jetzt hast du noch ein paar Zahlen zum Rechnen ;)

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  8. "Ich nehme an" sagt erst einmal gar nichts. Ist klar, wenn ich 8 % Rendite annehme nach Kosten schlage ich alles. Was spricht für die Annahme? Die Vergangenheit? Es geht aber um die Zukunft! Wer das Auto lenkt allein mit Blick in den Rückspiegel fliegt spätestens bei der ersten Kurve aus dem Spiel.

    Ich finde Deine Empfehlungen unfundiert. Sie sind auch ohne jede Risikoanalyse. Welchen Einfluss haben die niedrigen Zinsen auf die Erwartungsrendite. Was ist die Streubreite? Mit welcher Wahrscheinlichkeit liege ich besser oder schlechter als die betriebliche Altersversorgung. Wie bewertest Du die unterschiedliche steuerliche Behandlung?

    Mit apodiktischen Statements kann man knappe Analyse und Empfehlungen machen. Ein guter, fundierter Rat sieht anders aus.

    Ich betreibe Entgeltumwandlung und Riester und hab daneben auch Aktien. Die Mischung macht´s. Ich würde nie alles auf ETF oder Aktien setzen.

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  9. Hallo,
    interessante Diskussion. Seit längerem beschäftige ich mich nun mit diesem Thema und habe für mich persönlich entschieden, aus folgenden Gründen keinen Vertrag dieser Art abzuschließen:

    1. Auf die angesparten Beiträge werden nachträglich Steuern und auch Sozialabgaben fällig, was vielen Versicherten nicht bekannt ist.

    2. Tritt während der Ansparphase Arbeitslosigkeit oder eine längere Erkrankung ein,so vermindert sich der Anspruch auf Arbeitslosengeld bzw. Krankengeld.

    3. Da man durch die Gehaltsumwandlung geringere Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt, vermindert sich der Anspruch auf die gesetzliche Rente, und zwar sowohl für den Versicherungsnehmer selbst als auch für alle anderen Rentner, da die Beiträge im "großen Topf" der Rentenversicherung fehlen. Dies hat zur Folge, dass noch mehr Rentner staatliche, finanzielle Unterstützung benötigen. Die wiederum muss von allen Bürgern finanziert werden.

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  10. Sehr geehrter Couponschneider,

    ich frage mich, ob Ihre Annahmen auch für eine BAV mit ETF gelten. Eine solche habe ich bei der InterRisk abgeschlossen: Ohne Abschluss- und Vertriebskosten; leider mit Sicherungskomponente. Weil in diesem Anteil ja schon genug Anleihen stecken, habe ich die frei planbare ETF-Schose komplett mit MSCI World und Emerging Markets abgedeckt.

    Die bisherige Rendite ist gut – Endwerte können mir naturgemäß nicht vorgegeben werden. Mein Arbeitgeber beteiligt sich mit 20 Prozent meiner Einzahlung (seine Einsparung) bei dem Deal. Mich würde sehr interessieren, was Sie von einer solchen Konstellation halten.

    Herzliche Grüße
    Jan aus Dortmund

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  11. Hallo Couponschneider,

    ich würde die betriebliche Altersvorsorge nicht pauschal zum Teufel jagen, denn es gibt mit Sicherheit gute Gründe dafür doch eine Abzuschließen. In einigen Fällen kann die Steuerersparnis so hoch sein, dass ein ordentliches Sümmchen pro Monat zum Sparen zusammen kommt. Diese Summe hätte man ohne die Steuerersparnis nicht.
    Deine Meinung das Geld an der Börse mit einer höheren Rendite anzulegen, ist mit Sicherheit richtig. Ich bin aber auch der Meinung, dass eine gute Mischung eine vernünftige Geldanlage ausmacht. Warum nicht die Vorteile der betrieblichen Altersvorsorge nutzen und zusätzlich Geld sparen mit Hilfe von ETFs? Auch das kann ihren Reiz haben und muss von Fall zu Fall entschieden werden.

    Viele Grüße Klaus-Dieter

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