Freitag, 22. April 2016

ETF - Nein, danke!

Seit ein paar Jahren sind an der Börse gehandelte Indexfonds (ETFs) in aller Munde. ETF hier, ETF da. Die Vorteile werden aufgezeigt und als jemand, der in einzelne Aktien investiert, ist man in Erklärungsnot. Ich wurde schon mit ETFs konfrontiert, als ich noch keine Aktien hatte. Martin Weber empfiehlt diese in "Genial einfach investiert", genauso auch Stopp-Loss-Ordern, die ich genauso ablehne.

Das Plädoyer für ETFs beginnt häufig mit einer Unterstellung: Die meisten, die in Einzeltitel investieren, schlügen den Markt sowieso nicht. Das ist aber nicht meine Absicht, wenn ich in einzelne Titel investiere. Ich habe nirgends proklamiert, dass ich den Markt schlagen werde. Ich wähle meine Unternehmen nach ein paar Kennzahlen, Perspektive, Standort und Branche. Ich diversifiziere bei der Anlage. Was ich nicht mache: Rebalancing. Ich halte das für teuren Unsinn.

Bei einem ETF zahlt man 0,5 % Gebühren. Nicht einmalig, sondern fortlaufend. Mir sind die Gebühren immer noch zu hoch, nur im Durchschnitt zu landen. Nach Gebühren ist man zwangsläufig unterm Durchschnitt. Angenommen, der DAX steigt einem zwanzigjährigen Zeitraum um 8 %. Zu Jahresbeginn werden immer 1000 € investiert. Nach 20 Jahren hat man:

                 1,08^20 - 1
1000 € * 1,08 * ----------------  = 49423 €       (1)
                 1,08    - 1

Lassen wir bei einem ETF 0,5 % Gebühren anfallen, dann wird die Rendite um genau diese 0,5 Prozentpunkte geschmählert:


                 1,075^20 - 1
1000 € * 1,075 * ----------------  = 46552 €      (2)
                 1,075    - 1


Man ist garantiert 5,9 % schlechter als der Durchschnitt. Mit zunehmender Dauer wird der Effekt immer größer. Da gehe ich lieber das Risiko ein, mit einer eigenen Aktienauswahl noch schlechter zu sein als der ETF. Umso länger der Sparvorgang, umso stärker spielt mir das in die Karten. Die Lücke zwischen ETF-Rendite und Durchschnitt wird immer größer und damit die Wahrscheinlichkeit meines Portfolios, besser zu sein als der ETF. Das Risiko ist natürlich, noch schlechter sein, aber es gibt die Chance, viel, viel besser zu sein, sogar besser als der Durchschnitt, "der Markt".

Ein weiteres Problem, das ich sehe, ist die emittierende Gesellschaft. Was ist, wenn die pleite geht? Was ist, wenn die betrügt und ihre ETFs gar nicht so replizierend ausführt, wie sie vorgibt? Und was ist, wenn die Börsen der ganzen Welt krachen und die ETFs diese Kräche abbilden müssen, die ETF-Zeichner ihre Anteile abstoßen wollen, was aber nur zum indexierten Preis gänge, der aber kräftig nach unten kracht. Um überhaupt einen Käufer zu finden, müsste man in so einer Situation seine Anteile im Preis weiter senken. Hätte das nicht einen selbstverstärkenden Effekt auf das ohnehin turbulente Börsengeschehen?


Vielleicht mag der thesaurierende ETF kostengünstiger thesaurieren als wenn ich das selber leiste. Steuern erspart mir der ETF aber dennoch nicht.

Kommentare:

  1. Ich bin da auch eher skeptisch. Weniger wegen den Gebühren, sondern weil ich mein Geld in fremde Hände gebe. Und wenn es crasht, habe ich gezielt die Möglichkeit einzelne Positionen aufzustocken. Mir ist es auch völlig egal, ob ich besser oder schlechter als der Durchschnitt bin. Ich möchte stetige Einnahmen generieren und da spielt die Gesamtperformance überhaupt keine Rolle.

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    1. Zitat: "Ich möchte stetige Einnahmen generieren und da spielt die Gesamtperformance überhaupt keine Rolle."

      hängt eine Gesamt- bzw. durchgängige Performance nicht mit stetigen Einnahmen zusammen?

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  2. Große Fonds gibts ab 0,2%, teilweise sogar noch günstiger. Zusätzlich hat man eine breitere Risikostreung.
    Vom Grundsatz sind deine Argumente richtig und begründet, nur fallen sie aus meiner Sicht nicht so schwer ins Gewicht, wie du das darstellst.

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    1. Richtig, große Indizes wie zB S&P 500 gibts sogar für 0,05%.

      Insgesamt werden die Kosten noch weiter sinken. Ich könnte mir sogar vorstellen, 0% Kostenquoten zu sehen, wo die Emmitenten über Wertpapierleihe etc. Geld verdienen.

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  3. Was in der Rechnung nicht inbegriffen ist und sehr viel teurer als die jährliche Gebühr ist, das ist das ständige Anpassen der Werte an den Index (wie auch immer dieser aussieht). Fliegt ein Wert raus und kommt ein anderer rein, steigt der Wert, der aufgenommen wird. Der Wert, der nicht mehr in Zukunft berücksichtigt wird, bleibt bestenfalls stabil oder fällt (häufigeres Szenario). Dieses kostet mit den Kauf-/Verkaufsspesen minimum 1%. Man ist neben der Jahresgebühr de facto immer schlechter als der Markt, nicht gleich dem Markt. Das wird gerne missverstanden. Daneben kann jeder ETF seine Regeln ändern. Auf ETFs, die nicht real abbilden und andere Dinge machen, würde ich persönlich eher Abstand halten.

    Ich habe die ETFs jetzt sehr negativ dargestellt. Ein wesentlicher Vorteil der ETFs ist, dass man nur einmal seine Hausaufgaben machen muß und sich z.B. entscheidet, in den S&P 500 zu investieren. Man hat keine Arbeit, die man zugegebenermassen bei Einzelaktieninvest hat. Aber für alles bequeme muß man bezahlen. Ich bin überzeugt, dass der ETF trotz der Nachteile gerade für Menschen der richtige Weg ist, die sich nicht für das Thema interessieren aber trotzdem eine vernünftige Geldanlage haben wollen.

    Jemand wie der Autor dieses Bloges ist aber auf jeden Fall besser beraten, in Einzelunternehmen zu investieren. Die durchschnittliche Performance wird mit großer Wahrscheinlichkeit besser sein, da mit den zusätzliche Kosten bei ETFs über die Jahre der Nachteil signifikant wird. Das sollte man sich bei seinen Überlegungen als Investor im klaren sein. ETF ist aber immer noch besser als viele andere Anlagen, zumindest in der heutigen Zeit. Muß nicht immer so bleiben.

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  4. Oh - oh. Mit diesem Blogeintrag wirst du dir in weiten Teilen der Finanzblogosphäre keine Freunde machen ;)
    Trotzdem stimme ich dir grundsätzlich zu. Bei mir käme als Grund gegen ETFs noch dazu, dass ich mit einem ETF, der einen großen Index abbildet, viele Unternehmen bzw. Branchen ins Portfolio kämen, die ich als Einzelinvestor grundsätzlich meide (Fluggesellschaften und Modekonzerne z.B.)

    Ansonsten: Ist das ein Tippfehler:?
    "Lassen wir bei einem ETF 0,5 % Gebühren anfallen, dann werden die _Gebühren_ um genau diese 0,5 Prozentpunkte geschmählert:"

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  5. Ich sehe dass nicht so verbissen und habe in meinem Portfolio auch ETFs zwecks Diversifikation. Bei meiner Einzeltitelauswahl habe ich zum Glück überwiegend eine gute Hand bewiesen, allerdings habe ich mich bei einigen Käufen auch derbe in die Nesseln gesetzt (z.B. RWE/EON).
    Klar muß man bei ETFs genau auf die Kosten schauen - 0,5% p.a. wäre für mich nicht akzeptabel. So hohe kosten haben aber meine ich auch eher exotische ETFs und nicht ETFs auf Stoxx50/S&P500 und Konsorten. Aus steuerlicher Sicht kann ein ETF auch recht interessant sein, wenn man sich als Kleinanleger nicht mit Doppelbesteuerungs-Kram rumschlagen muß.
    Das Charmante an einer Einzelanlage ist für mich auch, dass da sich nicht noch irgendeiner zwischen "mein" Unternehmen und mich gezwängt hat, der die Hand aufhält (Depotgebühren mal außen vorgelassen).

    @Couponschneider - anderes Thema:
    Haben sie einen Überblick über die Kosten pro Kilometer eines im Alltag genutzten Fahrrades (ordentliche Basis, aber kein Status-/Bastelobjekt mit Blingbling)? Sie fahren wenn ich mich recht erinnere ja auch im Alltag Fahrrad.
    Habe im Netz nicht wirklich gute Informationen gefunden.

    Ich habe leider bei meinem 10 Jahre genutzten Fahrrad (heute leider mit Totalschaden entsorgt) noch nicht genau Buch geführt und kann daher nur bedingt nachkonstruieren wie hoch die Ausgaben waren.
    Ich komme in etwa auf 2,5Cent pro Kilometer alles inklusive. Das Rad hatte eine Nabenschaltung/geschlossener Kettenkasten, Wartung und Reparaturen wurden selbst durchgeführt.

    Zum Vergleich: Ich komme als Wenigfahrer mit dem eigenen alten Auto auf etwa den zehnfachen Wert - 23Cent pro Kilometer.

    Ist falls sie belastbare Zahlen haben vielleicht auch Mal ein Idee für einen Blogeintrag…

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    1. Hallo, genau das Thema würde mich auch interessieren, bin selbst passionierter Radfahrer.

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  6. Sorry, lieber Couponschneider, aber das Plädoyer für ETFs hat zunächst mal überhaupt nichts mit dem Thema "Markt schlagen" zu tun. Du vermischst hier die Themen "Anlagevehikel" und "Anlagestrategie".

    ETF oder Indexfonds sind Anlagevehikel so wie Aktien oder Anleihen. Mit jedem dieser Anlagevehikel kann man versuchen den Markt zu schlagen. Wer täglich mit Indexfonds handelt, versucht auch mit diesen den Markt zu schlagen. Markettiming, Branchen- oder Länderauswahl - es gibt genug Spielwiesen auf denen man hier aktiv nach Überrenditen streben kann.

    Die Anlagestrategie, die wir beide verfolgen - Du als Einzelaktieninvestor und ich als dummer ETF-Investor - ist Buy-and-hold. Wir halten die Füße still, wenn es an den Börsen rumpelt und verfallen nicht in Panik.

    Der Unterschied ist im Wesentlichen die Streuung: Ich streue seit meiner ersten Investition in tausende Unternehmen und Du baust Dir vermutlich ein Aktienportfolio von 10-50 Aktien auf. Die Diversifikation ist eine andere. Der eine (ich) sieht die breite Streuung als Vorteil an, der andere (Du) sieht in einer geringeren Streuung kein Problem. Die Betrachtung, die Du in Deinem Artikel durchführst, beleuchtet halt nur einen Aspekt der Geldanlage: Die Rendite. Das Risiko blendest Du komplett aus - vermutlich, weil Du es gleich hoch einstufst oder sogar positiver für den Einzelaktieninvestor?!

    Ich weiß auf jeden Fall, dass sich meine (Aktien-)Renditen ungefähr in Höhe der Indizes entwickeln werden. Mein Gesamt-TER liegt bei knapp unter 0,25%; man kann jetzt noch über positive oder negative Tracking-Differenzen diskutieren, aber das führt zu weit.
    Du wirst eine Rendite irgendwo zwischen Warren Buffet und Lieschen Müller erwirtschaften. Genau diese Ungewissheit habe ich nicht. Ich verbaue mir bewusst diese Luft nach oben, stelle damit aber auch sicher, nicht den Griff ins Klo getan zu haben. Ich habe somit gar nicht die Möglichkeit, den Markt zu schlagen (hier kommt das Thema erst ins Spiel), während Du den Markt zwar nach eigenen Angaben nicht schlagen willst, es aber könntest - oder aber auch das Gegenteil eintreten kann.

    Dass Du aus dieser Schwankungsbreite nun ableitest, dass Du damit einen Vorteil hast, da Du ja die ETF-Kosten vermeidest, finde ich mutig. Hättest Du 1000 Investorenleben, würde das statistisch zutreffen. Du lebst aber nur ein Leben - die Statistik hilft Dir nur sehr wenig. Die Renditespannen sind schließlich deutlich breiter als die 0,x% der jährlichen Anlagekosten.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

    PS: Ich gehe wie ein Vorredner auch davon aus, dass ich in ein paar Jahren noch weniger bezahlen werde. Die KAGs setzen sich mit zunehmender Beliebtheit von ETFs schon länger unter Druck, senken die Kosten und insbesondere die Massen-Produkte auf beliebte Indizes werden irgendwann gegen 0,0x% tendieren.

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  7. "Steuern erspart mir der ETF aber dennoch nicht"
    Beim Thema Rückerstattung der zuviele gezahlen Quellensteuer, kann man mit ETFS und Fonds (solange sie nicht swapen) durchaus im Vorteil gegenüber der Direktanlage in den Aktien sein.
    Die Rückerstattung der Quellensteuer ist für uns Privatanleger je nach Land eher schwiering bis hin
    zu unmöglich, hier sind Fonds, insbesonders wenn sie in Ländern wie in Irland mit seinen vielen Doppelbesteuerungsabkommen sitzen, klar im Vorteil. Hier holen sich die Gesellschaften die Steuer wieder und geben sie (mehr oder auch weniger...) an die Fondshalter weiter.

    LG aus der Kurpfalz

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  8. Hallo Couponschneider,

    für die 0,2%-0,5% kaufst du dir Diversifizierung und Zeit. Zeit ist für mich der wichtigere Punkt.

    Wie viel Zeit benötigt man um mit Einzelaktien die ETF-Performance zu erreichen oder sogar zu schlagen?

    Auf jeden Fall wesentlich mehr als 2-5 ETFs auszusuchen. Ich finde es Sinnvoller die Zeit zu verwenden um mehr zu verdienen. Besser im Job werden, Nebenprojekt starten, usw. Damit hat man mehr zum investieren.

    Die Sparate von 1000 auf 5000 zu erhöhen bringt im genannten Beispiel mehr als eine Rendite von 20% zu erreichen.

    Gruß Jens

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  9. Ich habe selbst auch keine ETFs, weil ich sie nicht brauche. Für viele sind sie aber von Vorteil.

    Das Beispiel ist ungeschickt gewählt, weil es die geradezu typische Anlagesituation für ETFs aufgreift. Jemand, der jährlich 1000€ investiert, kann schlichtweg nicht diversifizieren, ohne von den Transaktionskosten aufgefressen zu werden.

    Um gleichwertige Diversifikation in den DAX zu vergleichen, sind die Ausgangswerte bei einem 5€-Flat-Broker in den beiden Rechnungen 850€ für das direkte Investment und 995€ beim ETF (vielleicht sogar kostenlos gehandelt, weil der Emittent einspringt). Macht nach 20 Jahren 42009€ für das Aktiendepot und 46320€ für den ETF.

    Klar würde man sich nicht blind alle DAX-Werte und vor allem nicht mit 30 jährlichen Orders ins Depot holen. Auswahl und Timing sind aber wieder strategische Entscheidungen, die ETF-Käufer gerade nicht treffen können oder wollen. Dafür ist das Produkt gemacht und daran muss es gemessen werden.

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  10. Natürlich lassen sich je nach Geschmack Argumente für und gegen die Anlage in ETFs finden. Allein die Kosten eines ETF gegenüber einer deterministischen (!) Annahme von 8 % p.a. Wertentwicklung zu berechnen greift aber völlig zu kurz um das mit Stock Picking zu vergleichen. Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, wenn man nicht das Risikoprofil und weitere Aspekte betrachtet.

    Eine höhere Chance den Markt deutlich zu schlagen ist aus meiner Sicht auch kein wirklicher Pluspunkt. Konsequent umgesetzt würde das bedeuten, ich suche mir ein günstiges mehrfach gehebeltes Derivat, um diese Chance zu vergrößern. Gleichzeitig ist der Ruin aber nun ebenfalls extrem hoch.

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  11. Ich werde mit ETFs auch nicht ganz warm. Meine größte Kritik ist die Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Dann kaufe ich lieber 10-20 Einzelwerte aus unterschiedlichen Branchen, deren Preis mir beim Kauf angemessen erscheint.

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  12. Und "angemessen" kann ich besser als der Markt beurteilen? Das halte ich - abgesehen vielleicht von fulltime investors - für overconfidence.

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    1. Darum geht es doch gar nicht. Beispiel: Ich habe für mich nach Analyse der Kennzahlen ermittelt, dass ich eine BASF bei 58 Euro kaufe und nicht darüber. Habe ich auch gemacht. Der "Markt" fand dieses Preis anscheinend ebenfalls recht günstig. So habe ich mir bei meinen 10-20 Werten Kaufmarken ermittelt. Nicht mehr und nicht weniger. Das könnte ich auch mit einem ETF machen und hat nichts mit dem Vehikel zu tun. Ein guter bekannter von mir kauf immer einen ETF auf den S&P500, Dax und MDAX jeweils 10% unter dem Quartalsendkurs (per Limitorder). Wenn der Markt fällt, kauft er, wenn nicht, dann gibts am nächsten Quartalssende die nächste Order.

      Man kann auch trotz dem genialen Brainwashing der Marketingabteilungen von Vanguard, Blackrock & Co. noch selber denken. Wenn man mag.

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  13. Eine sehr interessante Diskussion. Ich investiere selber nur in ETFs, habe aber mittlerweile Bedenken wie sich diese im Krisenfall verhalten werden. Meine synthetischen ETFs der Commerzbank dürften in einer extremen Finanzkrise nicht mehr oder nur mit großen Abschlägen zu handeln sein. Bei einem Investment in Einzelaktien bleibt mir die Aktie aber auf jeden fall und ich muss keine Angst haben das ich hier handlungsunfähig werde.

    Wie seht Ihr diesen Risikofaktor?

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    1. Sehe ich ähnlich. Ich habe diverse Male probiert mich mit synthetischen ETFs anzufreunden. Geht nicht. Ist nur ein aufwändiges Kunstprodukt. Und ich mag kein mit Derivaten gepimptes Trägerportfolio. Brauche ich nicht.

      Die Risiken von ETFs werden heruntergespielt und "weil ja noch nie was passiert ist", wird immer nur auf die Kosten und Diversifikation verwiesen.

      Übrigens, dass Institutionelle mit ETFs wie wild zocken, siehe auch den Mini-Crash letzten Herbst, sollte auch erwähnt werden.

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  14. Es ist halt bei mir ein ungutes Bauchgefühl, wenn ich mir die Konstruktion solcher ETFs ansehe. Wie es in Zeiten einer erneuten Finanzkrise mit solchen Produkten weitergeht, werden wir leider erst dann erfahren wenn es soweit ist. Ich werde für meinen Teil die im Depot vorhandenen ETFs nach und nach durch Direktinvestments in Aktien ersetzen. Ich möchte einfach auch in Krisenzeiten selbst entscheiden können was ich mit meinen Unternehmensbeteiligungen mache. Das gibt mir einfach ein besseres Gefühl und lässt einen auch Krisensituationen besser durchstehen.

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