Dienstag, 3. Januar 2017

Der gebührensensitive Berserker - Die optimale Transaktionsgröße

In einem Kommentar zu einem Artikel in Petra Wolffs Blog ("Wie baut man eine Finanzmaschine") erwähnte ich mein Vorhaben, doch mal auszurechen, ob man nun jeden Monat beispielsweise 400 € investieren sollte, alle zwei Monate 800 € oder alle drei Monate 1200 €. Die Mittel, die einem pro Monat zur Verfügung stehen, sind ja begrenzt und die Bank verlangt schließlich Mindestgebühren.

Das Ergebnis ist eine längere Betrachtung im PDF-Format. Es wird etwas mathematischer und da ist mir dieses HTML-Blogspot-Gedöns zu kompliziert. Ich weiß gar nicht, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, mathematische Formeln zu erstellen. Es gibt zwar den Standard MathML, aber kann "Blogger" das? In der Tradition Adenauers sagte ich mir: "Keine Experimente". Ich habe das gute alte LaTeX verwendet und es ist erstaunlich, mit welcher Effizienz ich das Zeug runtergeschrieben habe. Obwohl ich lange Zeit (mehrere Jahre) nichts mehr mit LaTeX schrieb, ist doch vieles noch abrufbereit.

Daher meine Empfehlung abseits der Finanzen: Lernen Sie LaTeX, wenn Sie im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich, eine Ingenieurswissenschaft oder Informatik studieren. Ich hatte Kommilitonen, die sich in den unteren Semestern weigerten und in der Diplomphase regelrecht am Kotzen waren. Bei uns in der Firma hatten wir auch einen Studenten, der seine Bachelor-Arbeit in Word schrieb. Für mich war das unverständlich, denn es sah furchtbar aus. Selbst heute noch sind die ganzen Textverarbeitungen einfach zu kompliziert, wenn es um Formeln und nummerierte Objekte wie Grafiken und Tabellen geht. Einen Teil des Textes habe ich auch gar nicht geschrieben, sondern generiert. Ein Python-Programm war schnell erstellt. Das hat mir den LaTeX-Quelltext für die drei Tabellen ausgespuckt.

Hier ist noch einmal Link zum PDF-Dokument. Viel Spaß beim Lesen. Nach dem Ausarbeiten der mathematischen Betrachtung habe ich für mir schon den Schluss gezogen, Transaktionsgrößen unterhalb von 2000 € zu lassen. Auch ein Berserker sollte seine Spar- und Investitionswut zügeln und an die Gebühren denken. "Berserker mit Kopf" sozusagen.

Kommentare:

  1. Interessante Betrachtungsweise!
    Ich bin mathematisch nicht so affin wie Sie, und bin deshalb froh die ETF 70/30 Methode zu fahren. Bei der ING DIBA zahlt man aktuell ab 500€ Ordergröße keine Gebühren. Ein relativ einfaches Excel, welches mein Depot und die aktuellen Kurse auswertet kann mir sagen, welcher Invest in welchen ETF gesteckt werden muss. So fahre ich seit einigen Monaten nach Eingang von Geld auf dem Verrechnungskonto in einem "Auto-Pilot".
    Aber jeder so, wie ihm beliebt :)
    Ich finde toll, wie Sie dieses Thema "auseinander nehmen"

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  2. Hallo Couponschneider,
    danke für das pdf-Dokument. Hab's mit Interesse gelesen.

    Hätte ich eine Emailadresse gefunden, hätte ich direkt geschrieben, so bleibt mir für meinen Hinweis leider nur der Kommentarbereich - ich klinge wirklich ungern besserwisserisch: Ein paar kleine Fehler haben sich im verlinkten pdf leider eingeschlichen:
    Unter Formel 2 (Seite 2) muss es heißen "Setzt man T=1(!), dann sieht man schnell,..."
    Auch die Tabellen- und Abbildungsverweise auf Seite 6 sind jeweils identisch "Die Ergebnisse sind in den Tabellen 5, 5 und 5 dargestellt ..."
    Ich kann mich noch grob an Studien- und Diplomarbeit mit LaTeX erinnern. In Bezug auf Verweise war LaTeX eine ziemliche Diva. Ist aber schon ewig her und ich weiß nicht, ob das heute immer noch so ist. Vielleicht ist ja auch nur beim pdf-Export was schief gelaufen?!

    Inhaltlich noch zwei kurze Anmerkungen:
    1. Dem fondsbesparenden Kollegen würde ich den Kauf über sog. Fondsdiskounter empfehlen. 5% Ausgabeaufschlag muss man schon seit mehr als 15 Jahren nicht mehr berappen. Online lässt sich das üblicherweise auf 0% reduzieren. Die Hausbank hält natürlich die Hand auf. (Ok, ich würde ja eh nicht zu aktiv gemanagten Fonds raten, aber das ist ein anderes Thema.)

    2. Am Hinweis meines Vorredners merkt man schon, dass sich die Untersuchungsergebnisse nicht verallgemeinern lassen. Bei mir ist es ähnlich. Die prozeduralen Kosten bewegen sich bei mir unabhängig von der Investitionshöhe bei rund 0,25%. Daher investiere ich immer sofort. Als Dicke-Daumen-Regel lässt sich wohl sagen, dass man versuchen sollte, unterhalb von 1% (besser 0,5%) Transaktionskosten zu bleiben.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

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    1. Danke Dummerchen. Ich habe die Labels falsch gesetzt. Die dürfen erst nach der caption-Anweisung innerhalb der Table-Umgebung erscheinen. Ist wohl ein bekannter und gern gemachter Fehler bei LaTeX-Anwendern.

      Doch, generalisieren kann man das. Man muss nur 0 für G einsetzen. Das würde dann heißen: Frühestmöglich darf investiert werden, weil auf nichtexistente Gebühren keine Rücksicht genommen werden muss. In meiner Rechnung habe ich mich aber bewusst nur das klassische Aktiensparen mit den typischen Gebühren konzentriert. (Nur mit Gebühren ist's interessant.) Keine Gebühren sind immer noch besser als wenig Gebühren. Wenn Markus keine Ausgabeaufschläge oder Gebühren zahlt, dann freut es mich für ihn. Aber ein ETF ist keine Aktie. Ein ETF generiert laufende Zusatzgebühren, ist zudem kein Anteilsschein, sondern ein Finanzprodukt, ein Derivat. Ich spreche mich gegen ETFs aus.

      Was passiert eigentlich, wenn er ein DAX-ETF dicht macht? Werden dann einem die Aktien der 30 DAX-Konzerne ins Depot gebucht, entsprechend der Gewichtung im DAX und der ETF-Anteile. Dann hat man vielleicht 4,2 Siemens-Aktien, 7,1 Allianz-Aktien, 1,5 RWE-Aktien usw. Und dann vielleicht noch Optionsscheine. So ein Kuddelmuddel will ich einfach nicht haben. Ich fand's ja schon grauslig, als ich 2,3 Osram-Aktien bekam, weil 23 Siemens-Aktien hatte.

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    2. "Doch, generalisieren kann man das."
      "In meiner Rechnung habe ich mich aber bewusst nur das klassische Aktiensparen mit den typischen Gebühren konzentriert. (Nur mit Gebühren ist's interessant.)"

      In meinem Beispiel gibt es Gebühren, nur sind sie eben nicht fix. Obwohl ich also Gebühren habe, trifft auch auf mich der Fall G=0 zu. Ich kenne auch Mischmodelle mit Sockelbetrag plus vom Anlagebetrag abhängigen variablen Betrag. Da kann man nicht mehr mit einem einzigen G das Problem lösen.

      Aber da Du Dich auf Einzelaktien beziehst und ich dort die Gebührenmodelle nicht kenne, kann ich Deinem Argument ("Klassisches Aktiensparen") natürlich nicht widersprechen.

      Wenn der DAX-ETF dicht gemacht wird, wird das Ding liquidiert und an Dich ausbezahlt.
      Wo Dein Problem bei Nachkommazahlen liegt, ist mir allerdings völlig unbegreiflich. Ob Du jetzt 2,3 Anteile zu 100€ oder 23 Anteile zu 10€ hast, sollte doch für einen Menschen Deiner mathematischen Vorbildung kein Problem darstellen. Oder welche Problematik übersehe ich da?

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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  3. Hallo Couponschneider,

    das ist doch mal ein Artikel nach meinem Geschmack, weil kurz und knackig erklärt. Großes Lob!
    Ist zwar schon eine Weile her, aber an LaTeX habe ich auch nur gute Erinnerung.
    Übrigens, wenn ein ETF dicht gemacht wird, bekommt man einfach das Geld gutgeschrieben, ist also sowas wie ein Zwangsverkauf.

    Viele Grüße
    Petra

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  4. Bin mittlerweile bei Flatex gelandet, da die relativ geringe Transaktionsgebühren haben (5,90 € bei Tradegate, 9,90 € für NASDAQ). Das einzige, was mich an denen stört, ist deren Beteiligung an Dividenden ausländischer Unternehmen...

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  5. @EasyWISA:
    Ich habe unlängst ebenfalls mit Flatex beschäftigt und finde die Gebührenstruktur aber ein bisschen unübersichtlich.

    Vielleicht kannst du mir da helfen:
    Bei Dividenden von Aktien ist mir klar, Flatex kassiert €1,5.- bis zu einer Ausschüttungshöhe von €15.- und ab dann €5.-.
    Wird dies auch auf Ausschüttungen von ETF verrechnet?
    Ich selbst halte keine ETF, jedoch wurde ich danach gefragt und konnte es bis dato nicht recherchieren.

    @Couponschneider: Vielen dank für deine Ausarbeitung. Obwohl ich das nie so detailliert nachgerechnet hatte, lag ich mit meinem Setup nicht unter €2k einzukaufen richtig und habe nun auch die Bestätigung dafür.

    lG Markus

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  6. Hallo Couponschneider,
    Danke für diese Betrachtung. Rein philosphisch betrachtet überlege ich mir ob der Zeitraum in dem ich noch nicht investiert bin (bis die Wunschtranche beisammen ist), nicht über die Zeit jeweils relevant wird, da ggf. in den jeweiligen Monaten vom noch nicht investiertem Kapital keine Dividenden oder Kurststeigerungen erwirtschaftet werden können. Diese könnten die Gebühren ja ggf. anteilig "amortisieren", so mein hypothetischer Gedanke.
    Wie denkst Du oder Deine Leser über diesen Ansatz?
    Grüße,
    K.

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    1. Ich verstehe nicht ganz, da ich die Gebührenfrage doch ausführlich erörtere.

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    2. Ich bin anscheinend nicht in der Lage aus den letzten Tabellen herauszulesen wie sich die "unterjährige" Verzinsung niederschlägt. <= Das meinte ich mit dem Kommentar vom 14.1.17

      Das sich die unterjährige Verzinsung niederschlägt, ist ja kurz erwähnt, aber irgendwie nicht, ab welchen Zyklus hier ein wichtiger "Break Even" über- bzw. unterschritten wird....

      Vielleicht überlese ich auch etwas oder verstehe etwas nicht richtig.... Vielleicht ist diese "automatisch" mit berücksichtigt bzw. einkalkuliert und wird deshalb in den letzten Tabellen nicht mehr extra erwähnt und/oder mir fehlt das Verständnis es herauszulesen.

      Grüße,
      K.

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  7. Hi Easy,
    bin gerade erst auf deinen Blog "gestoßen". Flatex ist natürlich keine optimale Wahl für einen Investor, der wert auf Dividendeneinkünfte legt. Hierfür schlicht der falsche Broker.

    Bezüglich Transaktionskosten kann ich nur Interactive Brokers oder seine Introducing Broker Lynx, Captrader oder auch Banx hier in Deutschland empfehlen. Ursprünglich hatte ich mein Depot bei Comdirect, allerdings sind die Gebühren hier schon mehr als unverschämt. Ebenso auch bei Consors und Konsorten...

    BEste Grüße
    eki.

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